Ozipek:Baskıcı rejimler toplumun tabiatını bozar

“Baskıcı rejimler toplumun tabiatını bozar
 

  

  

 

 

 

 

 

ALİN OZINIAN – Istanbul Ticaret Üniversitesi öğretim üyesi olan Star gazetesi yazarı ve Liberal Düşünce Topluluğu üyesi Doç. Dr. Bekir Berat Özipek,  ‘Muhafazakarlık: Akıl, Toplum, Siyaset’ ile ‘Teorik ve Pratik Boyutlarıyla ‹fade Hürriyeti’ gibi kitapların ve insan hakları, ifade hürriyeti, din ve vicdan hürriyeti ile Türkiye’deki gayrimüslimlerin insan hakları sorunlarını konu alan makalelerin yazarı.

Özipek, “Dindar muhafazakârlar gayrimüslim cemaat tarafından doğru algılanamamışlarsa bu dindar muhafazakârların eksiğidir” diyor. Özipek’le Türkiye’de güncel siyaset, muhafazakârlığın milliyetçilik ve demokratlıkla ilişkisi ve özgürlükler üzerine söyleştik.

• Hükümet ve muhalefet demokratikleşmeye nasıl bakıyor?

Türkiye’de siyaset yeni bir eksende tekrar şekilleniyor. Herkes, her ideoloji, her parti kendi içinde bölünüyor. Her grubun kendi içindeki devletçi, milliyetçi, jakobenleri bir tarafta, demokratlar ve sivil hassasiyetleri olanlar diğer bir tarafta toplanıyor. Sağı, solu, ‹slami kesimi, herkesi aşan, eski sol-sağ ayrımından çok daha derin bir ayrım bu… Bir fay hattı geçiyor ayaklarımız altından ve her kesimi ikiye bölüyor. Herkesi karar vermeye zorlayan daha hakiki bir ayrım. Bu fay ayrımının bizi daha sağlıklı bir yere götüreceğine inanıyorum, çünkü siyaset ilk kez sahici bir temelde, tam da olması gibi bir ayrımla bölünüyor.

• CHP, ulusalcı tabanı MHP’ye kayarsa acaba daha demokrat bir parti olur mu?

CHP’nin sorununun ulusalcı taban olduğunu düşünmüyorum. CHP kendi içinde tutarlı bir parti ve tam da bu yüzden demokratikleşme sevdalısı değil. Çünkü sahici bir demokratikleşme, bu partinin tabanının ayrıcalıklarına zarar verecek. Devlet mahallesinde oturanlar için demokratikleşme büyük bir ihtiyaç değildir ve partinin geleneksel çizgisini değiştirecek bir lider, taban için takdire şayan değildir. Ama değişikliği yapamayacak lider de partiyi iktidara taşıyamıyor. CHP’nin asıl paradoksu bu.

• CHP kendisine neden hâlâ bir “Demokrasi tatbikatçısı” bulamadı?

Aslında CHP baştan beri sol bir parti olarak kurulmadı. Bir zümre partisi ve hep öyleydi. CHP’nin tabanı asker-sivil bürokrasi, devletçi sermaye ve eşraftan oluşan üçlü bir sacayağı ile onların etrafındaki devlet aydınlarından oluşur. Yani “CHP artık sol değil, soldan uzaklaşıyor” diyenler yanılıyor. Onlar genellikle siyasi görüşleri yetmişli yıllarda gelişmiş kişiler, CHP’yi “toprak işleyenin, su kullananın” söylemleriyle, Kemalist devrimlerin  “gardırop devrimleri” denilip küçümsendiği eleştirel dille hatırlıyorlar; Cem Karaca’nın şarkılarıyla özdeşleştirdikleri o CHP’yi kaybettiklerini düşünüyorlar… Oysa o dönemde bile ne demokrattı ne de sol.

• Altı okla “demokrat olabilmek” mümkün mü?

Bir partinin nerede olduğunu anlamak için onun tabanına ve ideolojisine bakmak gerekir.  Alevileri dışarıda bırakırsak CHP’nin tabanı Türkiye’deki ayrıcalıklı zümredir. Biraz karikatürize edelim, “CHP eksi Aleviler eşittir Nişantaşı”dır. Dolayısıyla bu tabanla CHP’nin Türkiye’de yeniden dağıtımcı bir politikaya, eşitlikçi açılımlara yönelmesinin mantıklı bir tarafı yoktur ve zaten yönelmemektedir de. Bu partinin ideolojisi olan Kemalizm, ayrıcalıklı bir zümrenin çıkarlarını korumanın ideolojisidir. Neden diğerleri aşağıda, siz neden elitsiniz sorusuna verilen cevap da basittir: “Onlar gelişene, aydınlanana, bizim gibi oluncaya kadar bu eşliksiz ilişki devam edecektir.” Ama tabii ki bu eşitsizlik hiç bitmeyecektir.

• CHP’nin azınlıklar ve Ermeniler tarafından da tercih ediliyor olmasını nasıl açıklamalı? Bunun sebebi CHP-asker ilişkisinin her dönem güçlü olması ve azınlıkların askeri bir tür garantör gibi görmesi mi?

Türkiye Ermenileri de homojen değil ve Ermeni bir arkadaşımın ifadesiyle oradaki “beyazlar” da maddi-sınıfsal nedenlerle böyle bir tercih yapıyor olabilirler. Başka bir neden “bildiğiniz kötülük, bilmediğiniz iyiliğe yeğdir” düşüncesi gibi görünüyor. CHP, Mübadele’den Varlık Vergisi’ne ve 6-7 Eylül’e kadar azınlıkların tasfiyesini hedef almış ve onların üzerinden silindir gibi geçmiş bir siyaset güttü bu ülkede. Onun Ermenilerden, Rumlardan ve Musevilerden ülkeyi arındırma siyaseti bugüne kadar da sistematik olarak ve “başarılı” bir şekilde işlemiştir. Bazı gayrimüslimler artık kendilerinin tehlike arz etmediğini düşünüp, daha fazlasının olmayacağı kanısıyla ve CHP’nin muhalifi olan partinin ‹slami referansının da kendileri açısından riskli olduğu kaygısıyla hareket ediyor olabilirler. Ama bana göre bu tarihi bir yanılgı. Çünkü tarih ve bugünkü derin katliamlar, bize Hıristiyanların maruz kaldığı acıların ve tehlikelerin Müslüman çoğunluk değil, seküler Türk milliyetçiliği ve onunla bağlantılı ‹ttihatçı gelenek olduğunu gösteriyor. En son Malatya’da olduğu gibi…

• Simgeler, örneğin Hıristiyanların alışık olmadığı bir başörtüsü de bu algıyı kuvvetlendiriyor olabilir mi?

Tabii ki, simgeler insanları etkiler. Bir Ermeni için, başı açık bir kadın milletvekili ya da beraber içki içebileceği “laik” bir Türk görüntüsü bir dindara göre ona daha yakın ya da aşina gelebilir ve bu benzerlik yüzünden kendini daha güvende hissedebilir… Tıpkı Osmanlı’nın son döneminde Taşnakların ‹ttihatçılarla ilgili düştükleri yanılgıda olduğu gibi.  Ama onlar,  ‹slami referansları olanların akıllarından bile geçiremeyecekleri bir vahşeti pratiğe aktardılar.

“AKP de ‹ttihatçı                      kirlenmişlikten muaf değil”

• 1915 yılındaki katliamların bir kısmının Cuma namazından çıkan cemaat tarafından, camideki vaazlardan etkilenerek da yapıldığını biliyoruz. Bu olaylardaki suçu keskin şekilde gruplara ayırıp, dindarları bu olaylardan muaf tutabilir miyiz?

Keskin bir ayrım elbette yanlış olabilir. Kötülüğe geçit vermeyen erdemli toplum belki de hiç olmadı. Ama bu sorunun asıl kaynağını görmeyi engellememeli. Ortalama, geleneksel dindar bir Müslüman ve Hıristiyan, kendisi gibi olmayanın var olma hakkını tanır ve tanımıştır. En fazlası, kendisi gibi olmayanı göndereceği uhrevi bir cehennem vardır; ama “aydınlanmış” modern milliyetçi öyle değildir ve onun zihniyeti devlete egemen olduğunda, o uhrevi cehennemi yeryüzüne indirir.

• Türkiye’deki bazı tabular sözünü ettiğiniz iki kanat için de söz konusu. Örneğin hangi kanattan olursa olsun bugün hâlâ bir siyasetçi, ailesinden birinin Ermeni olması söylemlerine çok sert tepki verebiliyor.

Bir düşünürün sözü var: “Baskıcı bir rejim uzun süre uygulandığında o toplumun tabiatını bozar” Türkiye’deki durum bu ne yazık ki; AKP’nin de bu ‹ttihatçı kirlenmişliği içinde barındırdığını bize gösteren örnekler var. Yaklaşık 100 yıldır egemen olan bir ‹ttihatçı gelenek var, bu gelenek siyaseti, milli eğitim politikasını, hatta camideki vaazları bile yönlendiriyor. Bu geleneğin söylemleri onun muhaliflerini bile etkileyebiliyor. Ben dindar Müslümanlarla konuşurken onlara şunu söylüyorum: ‘Size dışarıdan bakan bir gayrimüslimin ‹ttihatçı zihniyetle farkınızı hemen anlaması gerekiyor;  ama ne yazık ki göremiyor. Sizin milliyetçi ayrımcılıktan arınmış olduğunuzu göremiyor, çünkü siz de onunla enfekte olmuş durumdasınız.” Türkiye’de yaşayan bir Ermeni’nin bu iki siyasi geleneği kıyaslarken hiç tereddüt etmemesi gerekir aslında; eğer ediyorsa, bu Müslümanların yanlışıdır.

• ‹ki geleneğin de bir olaya verdiği tepki aynı olursa, aradaki farkı görmelerini ya da fark olduğunu düşünmelerini nasıl bekleyebiliriz?

Evet, haliyle ve haklı olarak tereddüt ediyor ve gördükleri de onun tereddüdünü güçlendiriyor. Ama ben her şeye rağmen oradaki insani özü görebiliyorum.  Zaman zaman adalet veya merhamet ön plana çıkabiliyor… Onlarda da devletçi ve milliyetçi bir öz ve kararma var ve çoğu kez bunun da ortaya çıktığının, hatta gerekli adımları atmayı zorlaştırdığını görüyoruz. “Maalesef çoğunlukla Milli Türk Talebe Birliği’nin sınırlarını aşamıyorlar. Ama zaman zaman derindeki öz ortaya çıkıyor” demişti Ak Parti’ye yakın bir arkadaşım.

• AKP ideolojik devletle demokratik devlet arasına sıkışmış durumda, özellikle seçim öncesi anti-demokratik bir söylemi benimsemiş ve Liberallerle de arasını açmış durumda. Demokratikleşme serüveni sona mı geldi? ‹slami referansları olan bir parti bundan ileriye gidemeyecek mi?

Ben umutluyum ve reformların bunlarla sınırlı kalacağını düşünmüyorum. Çünkü bunları yaptıran taban, kendini dönüştüren bir taban ve bu dönüşüm devam ettiği sürece siyasetteki değişim de devam edecek. Felsefi ve siyasi bakımdan içinden geldikleri muhalif ve özgürleştirici bir gelenek var. Tabii bunun iktisadi bir tarafı da var. Devlete rağmen gelişen bir sermaye de bunun bir parçası. Batıda Burjuvazi kendisi için özgürlük isterken bunu genel bir özgürlük olarak formüle etmişti, buradaki durum da aynı. Devletçi bir yapıdan kurtulmak istediklerinden dolayı bütün bir yapıyı demokr tikleştirmek durumunda kalıyorlar ve daha özgürleşmek için reformlar yapıyorlar ve yapacaklar.

“Altan’a dava açılmamalıydı”

• Peki, AKP hepimiz için yapılan ve yapılması gereken bu özgürleşme reformlarını neden lütuf gibi başımıza kakıyor? “Aksırana tıksırana kadar içiyorsunuz!” söylemi kabul edilebilir mi?

Bu tavrın iki nedeni olabilir. Öncelikle seçim öncesindeki bu ve benzeri tavırlar MHP’yi barajın altına itmek için yapılıyor olabilir ya da bir refleksin dışavurumu olarak adlandırılabilir. Bu, bir şekilde, ‘evet, ben içki içilmesinden hazzetmiyorum’ demektir, bunun dışa vuruşudur, batıdaki bazı muhafazakâr partilerde de vardır bu… Zina, kürtaj ve içki ile ilgili bakış açısı Hıristiyan muhafazakârlarda farklı değil. Ama Türkiye’de bu, siyasetten başka bir yere taşınıyor. Din devleti kurulması isteniyor diyorlar. Atmosferin böyle olduğu dönemlerde üslubun çok önem taşıdığı aşikâr ama hepimizin bildiği gibi Ak Parti’nin üslubu problemli. Sadece o da değil, son olarak Ahmet Altan’a açılan dava mesela, Altan’ın söyledikleri düşünce özgürlüğü kapsamındadır ve dolayısıyla böyle bir davanın hiç olmaması gerekirdi. Bu yapılanlar sadece MHP’yi baraj altına itmek ve oy kaygısı içinse tekrar yanlış; çünkü Türkiyede seçimlerde bugüne kadar daha özgürlükçü, daha liberal mesajlar veren partiler kazandılar. Kaldı ki bir partinin stratejisi diğerini baraj altına atmak üzerine kurulmuşsa, bu da yanlıştır; belki onu baraj altına iter ama kendisi de çok kaybeder. Referandumda %58 evet oranı Türkiye’nin demokratikleşme istediğini gösterdi. Bu halk tarafından “reformlara devam” mesajı demektir. Belki de birçok Ak Partilinin korkuları halktan değil; sadece kendi korkularını halka     giydiriyorlar. Mesela bazıları açılımlar konusunda, “halkımız bunu kaldıramaz” dediğinde büyük ihtimalle “ben bunu kaldıramam” demek istiyor.

• Bazı yazarlar liberaller ve AKP arasındaki ittifakın sona erdiğinden söz ediyor.

Liberaller ve AKP ittifakı bitmedi, çünkü hiç kurulmadı. Bazıları liberallerin arasına  giriyor, kendilerini liberal gibi gösteriyorlar. Ben onlara Mustafa Erdoğan’ın ifadesiyle “liberalimsi” diyorum. Çünkü gerçekte bir düşünce geleneğinden gelmiyorlar ve siyasi açıdan tutarlı bir şekilde liberal değiller. Bazı ekonomik ve siyasi söylemleri  var ama aynı zamanda  otoriter ve Kemalist tezleri de seslendiriyorlar. Türban üniversitede olsun, kamuda serbest olmasın, Kürtçe biraz serbest olsun, tamamen olmasın diyenler gibi… Bir taraftan Derin Devlet yargılamalarından rahatsızlar ama aynı zamanda da “faili meçhuller olmasın” diyorlar. Bazıları samimi bir şekilde liberal olmaya çalışıyor ama birinin etnisite, diğerinin din, bir başkasının ise azınlık hakları konusunda sigortaları atabiliyor ve o anda tamamen antiliberal bir yere savrulabiliyorlar ve genellikle bunu fark etmiyorlar bile… Hem Kemalist hem liberal olmaya çalışıyorlar, ama malum, “Aynı anda iki Tanrı’ya hizmet edemeyiz”, hem Liberal hem Kemalist olamayız.  Ben, hayat, hürriyet ve mülkiyet haklarının genişletilmesini öngören her hareketi destekliyorum, din ve vicdan özgürlüğünü destekliyorum, başörtüsüne özgürlük istiyorum, kadınların kamusal alanda çalışma hakları olsun istiyorum, Kürt sorununun, anadilde eğitim konusu dahil, barışçıl yollarla çözümünü destekliyorum, azınlık haklarının iade edilmesini talep ediyorum, kısıtlamaları Lozan’la meşrulaştırma çabalarını utanç verici addediyorum, insan haklarına aykırı buluyorum ve tarihle yüzleşmenin gerekli olduğunu düşünüyorum… Daha bir sürü şey düşünüyorum, istiyorum.

Şimdi ben bunları düşünürken Ak Parti’yle sık sık aynı safta buluşuyorsam, bundan şikâyetçi olmam. Ben ilkelerimi izliyorum ve bunu yaparken kiminle aynı yerde durduğuma bakmam. Yarın MHP-CHP çizgisi de metamorfoz geçirip demokratlaşsın, onlarla da aynı şekilde konu bazında yan yana durabilirim, ama bunun adı o zaman da ittifak olmaz. Bugünkü siyasette benim bütün bu taleplerime iyi kötü, az veya çok Ak Parti adım atarken, diğer ikisi onu sırtından tutup geriye çekmeye çalışıyor. Örneğin Ak Parti’nin azınlıklar konusunda attığı adımlar yeterli değil ama CHP’nin daha geriden muhalefet ettiğini göz önüne aldığımızda, ben Ak Parti’nin yanında duruyorum. Ama bu elbette onunla özdeş olduğumuz anlamına gelmiyor.

• Dindar-Müslüman bir liberalin özgürlükler konusunda sınırları var mıdır?

Din ve ideoloji farklı kulvarlardan koşarlar aslında, bunları farklı kategorilerde değerlendirmek gerekir. Bir siyasi ideoloji ile dini karşı karşıya koymamak gerek. Ama gerilim noktaları da yok değil. Bu hem dini, hem de ideolojiyi nasıl okuduğumuza göre değişir. Örneğin içki ile ilgili kısıtlamaya liberal ve dindar bir birey nasıl bakmalı? Geçenlerde bana bunu soran dindar Müslüman öğrencilerim, “İçkiyi zararlı buluyorum ama hakların kısıtlanmasına karşıyım, içki kısıtlamasını protesto etmek istiyorum, bu bir çelişki mi?” diye sormuştu. Ona “Sen bir Müslüman olarak özgürl ğü savunmak zorundasın, senin içki içmek istememen içki içme yasağını protesto etmeni engellemez” dedim. Bu da zaten onun duymak istediği cevaptı…

 Bu roportaj 04.02.2010 tarihinde Agos Gazetesinde Yayinlanmistir.

Leave a Reply

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / Change )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / Change )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / Change )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / Change )

Connecting to %s